مصاحبه با عبدالمنان دهزاد

پرسش‌گر: عبدالقدیر حمیدی

افغانستان یکی از محدود کشورهای است که کمتر کاری در حوزه‌های دانش و تولید علم در آن صورت می‌گرد، دلیل آنهم بیشر بر می‌گردد به ابزارهای برقی، شبکه‌های شنیداری و دیداری که اغلباً آن‌ها مردم و جوانان را با نمایش دادن فلم‌ها و برنامه‌های سرگرم کننده، از نعمت مطالعه و پژوهش محروم نموده است. اما هستند کسانی که این ابزارها هیچ گاهی مانع و سدِ راه آنان نشده و به صورت خستگی ناپذیر، با پذیرش مشکلاتی که فراه راۀ شان است، دست به پژوهش و تولید دانش می‌زند، تا پای نسل‌ جوان و اهل مطالعۀ این سرزمین را به این متاع ارزشمند بکشاند. عبدالمنان دهزاد، نویسندۀ کتاب”سرنوشت عدالت اجتماعی پس از طالبان” یکی از همین دسته جوانان است که بی‌کار نه نشسته و برای نسل کتاب‌خوان و روشنگر این سرزمین تلاش کرده است. هفته نامه پرسش به سلسۀ گفت‌وگوی هفته وار خود به سراغ ایشان رفته و دست‌آورد علمی این جوان را به بررسی گرفته است.

تشکر از این که فرصت این مصاحبه را برای ما مساعد ساختید

آقای دهزاد چه تعریفی از عدالت دارید؟

دهزاد. در باب تعریف عدالت و اینک عدالت چیست، چند دیدگاه وجود دارد، یکی این‌که عدالت را به دلیل همزاد بودن با فطرت آدمی نمی‌شود تعریف کرد؛ اگر هم تعریف شود، نماینده‌گی از یک بخش مساله می‌کند، تا همه موارد. به این معنی که هر مکتب به اقتضای گرایش‌های که در میان پیروان شان وجود دارد، عدالت را تعریف می‌کنند، طبعیتاً در بسا موارد این تعریف به دلیل جامعه نبودنش به درد کسی دیگر نمی خورد. به عنوان مثال شما به برداشت عدالت در مارکسیسم، لیبرالیسم، اناشیزم و … نگاه کنید. این ها با وجود که دل بسته‌گی شدید به برابری حقوق انسان‌ها دارند، اما مفهوم عدالت در میان آن‌ها یک دست و واحد نیست. حتا در میان قرائت‌های دینی و اصناف دین‌ورزی برداشت یکسان و فراگیر از عدالت وجود ندارد. برداشت که فرضاً طالبان و دیگر بنیادگرایان از عدالت دارند، با برداشت یک متکلم و فلیسوف مسلمان یکی نیست. اما اگر بخواهیم عدالت را تعریف کنیم، این است که عدالت یعنی ایفای حقوق کردن، یا کسی کاری را درپیش گیرد که لیاقت و شایستگی آن را داشته باشد. دقیقاً این نوع تعریف‌ها در برابر ظلم قرار می‌گیرد. ظلم یعنی تضیع حقوق آدمی. حقوق آدمی وقتی تضیع می‌شود که انسان‌ها به اساس گرایش‌های قومی، نژادی، زبانی و مذهبی در جای  گماشته شوند، نه برمبنای شایستگی و توانای فرد. اما به صورت کل خیلی از پژوهشگران در باب اینک عدالت چیست؟ گفته اند که نباید دنیال تعریف عدالت گشت، چون اگر از طریق بحث‌های انتزاعی و ذهنی می‌شد بشریت به عدالت دست میافت، حالا جهان این گونه نبود، دنبال مسایل غیر انتزاعی بگردید و نگاه کنید که ظلم چیست، وقتی پدیده‌ای ظلم شناخته شد، عدالت تحقق میابد.

چرا نمی‌شود تعریف روشن و دقیق از عدالت ارایه داد؟

دهزاد. به دلیل اینکه عدالت اسم هیچ فعلی از افعال طبیعی نیست، یعنی هر انسانی می‌تواند به نام عدالت دست به هر کاری بزند، و به قول دکتر سروش برتن هر بی‌عدالتی لباس عدالت بپوشاند. علل آن بر می‌گردد به این مساله که حتا موجود مثل انسان به قول فرانسس بیکن، موجود ناشناخته است. وقتی انسان را نمی‌شود شناخت و همه را با یک دید، آزمون کرد، طبعی است که عدالت چیزی فراتر از انسان نیست. همان انسان است که عدالت را بکار می‌برد و برای پیاده نمودن آن مبارزه می‌کند. با توجه به آن مباحث انسان شناسانه، آدمیان طبیعتِ بسیار پیچیده دارند. یک کسی خیلی آدم شرور و بدخُلق و بدبین است، برعکس کسی دیگری خیلی مهربان و صمیمی، یک کسی خیلی جنگجو و تخریب‌گر است و در سوی دیگر صلح طلب و انسان‌نواز. شما نگاه کنید انسان به بیان هابز گرگ انسان است ولی به تعبیر ابن عربی و خیلی انسان‌های دیگر عکس آن صادق است. به همین دلایل است که تا کنون انسان‌ها یک تعریف ملی و فراگیر از عدالت بیرون نداده اند. هر تعریفی که تاکنون از عدالت پیشکش بشریت شده، بیانگری دیدگاه یک عهدۀ خاص بوده و بازتاب دهندۀ ایدئولوژی ویژۀ است.

به نظر شما چه تفاوتی میان مفهوم عدالت از گذشته تا امروز وجود داشته است؟

دهزاد. شکی نیست که در گذشته هم بحث عدالت وجود داشت، عدالت بحثی نیست که امروز مطرح شده باشد، از سپیده دم خلقت بشر تا امروز دغدغۀ عدالت در میان انسان‌ها وجود داشته است ولی تعریف و برداشت گذشته گان از عدالت داشتند، معرف همان زمان بود. گذشته گان پذیرفتن هرچیز در جای خودش را عدالت می‌دانستند، یعنی کسی که برده است، جایش خیلی مناسب حالش است وکسی سرور است همچنان. یا این که گذاشتن هر چیز در جای خودش، خیلی اشکالات بر این تعریف ها وارد است، یکی اینکه از کجا معلوم که جای فلان شی واقعاً مناسب حال اوست. فرضاً اگر کسی آمد جای شما را پذیرفت، خوب، جای آن‌ها را کی تشخیص داده است که باید در آنجا باشند؟ شکی نیست که تعریف عدالت در گذشته ریشه در نظریات و برداشت‌های افلاطون و ارسطو دارد. آن‌ها نابرابری های که در جهان وجود دارد، عینی عدالت می‌دانسته اند. یعنی از نظر افلاطون بعضی ها در این جهان برای سروری و بعضی ها برای بردگی خلق شده اند. در گذشته برابر در میان برابرها مطرح بود. یعنی برده‌گان در برابر برده‌گان، سروران در برابر سروران، زنان در برابر زنان، مردان در برابر مردان. آنهم ریشه در نظریه”مُثل” افلاطون دارد.مطابق این نظریه هر پدیده‌ای که در جهان دیده می‌شود، معلول یک علت است.

اما قیصۀ عدالت در جهان امروز چیزی دیگری است. شما می‌دانید هیچ مفهومی نیست که با تناسب به شرایط زمانی دچار تغییرات بنیادین نشده باشد. مفهوم عدالت هم چنین چیزی است. امروز عدالت یعنی رسیدن هر کس به حقش، صرف نظر این که او شخص مربوط کدام قوم، زبان، مذهب و نژاد است. یعنی صرف به دلیل انسان بودنش، باید به حقوقش احترام گذشته شود.

باوجود که عدالت از مهم ترین خواست و آروزی انسان ها در ادوار متخلف تاریخ بوده، اما چه دلیل وجود دارد که سرگذشت بشر مملو از بی عدالتی بوده است؟

دهزاد. ببیند این گونه هم نبوده است که همه دنبال تحقق عدالت در جهان بوده اند.  اگر هم  بوده باشد که همان برداشت خاص از عدالت بوده است که خودشان می شناختند، نه آن چیزی که واقعاً وجود داشته است. اما دلیل این همه بی‌عدالتی در جهان این بوده است که کسی به صورت جدی عدالت مورد توجه شان نبوده است. خیلی از جریان‌های که در جهان شعار عدالت سر می‌دادند، بعدها خودشان به عنوان بدترین دشمنان عدالت تبدیل شدند. و راه استبداد را درپیش گرفتند، و برایند و محصول کار آن‌ها چیزی کمتر از ظلم نبود. در جهان هیچ دیکتاتور را شما سراغ ندارید که گفته باشد که ما ظالم هستیم، و می خواهیم ظلم را در جهان نهادینه کنیم. بل گفتند که ما برای تحقق عدالت تلاش و مبارزه می‌کنیم. به صورت کوتاه اگر به جواب سوال شما اشاره کنم، می‌شود گفت که انسان‌ها همیشه دنبال منافع شخصی، گروهی و قومی بوده اند، اگر شعار ملی‌گرایی هم داده باشند در پشتِ آن شعارها منافع شخصی خیلی فربه بود، تا ملی! همین مساله باعث شد که جهان به سمتِ بی‌عدالتی برود.

چند برداشت از عدالت اجتماعی را شما در کتاب تان نام برده اید، می شود بگوید که چه تفاوتی میان آن ها وجود دارد؟

دهزاد. بلی برداشت های متعدد از عدالت وجود داشته است، اما در جهان امروز دو برداشت زیاد سر زبان‌ها است. یکی  عدالت اجتماعی به مثابۀ مساوات و برابری است و دیگری عدالت اجتماعی به مثابۀ بی طرفی و برابری فرصت‌هاست که اولی مربوط مارکسیسم می شود و دومی مربوط جان رالز نظریه پرداز لیبرالیسم. طرفداران نظریه برابری و مساوات مطلق، ریشه همه نابرابری های اجتماعی را در مالکیت  خصوصی می‌دانند و به باور آن‌ها تا زمانی که طبقات وجود داشته باشد، این نابرابری‌ها پای برجاست. اما نقدِ که متوجه آن‌ها است این است که آن‌ها متوجه تفاوت‌های ذاتی و استعدادی انسان ها نشده اند. یعنی چیطوری می‌شود، همه را در یک کفۀ ترازو بگزارید، بدون نگاه کردن به تفاوت‌های زنده‎گی و ذاتی آن‌ها. یعنی نمی‌شود میان همه تانسان‌ها مساوات را بصورت مطلق بوجود آورد، مثلاً  دادن مزد یک‌سان به کار متفاوت، بی‌عدالتی است. از سوی دیگر در برداشت دومی تأکید بر مساوی بودن فرصت‌های کاری انسان‌ها می‌کند. به باور این دسته، فرصت‌ها و امکانات را به صورت مساوی در اختیار همه قرار بدهید، رفتن و ماندن هر کس بدوش خودش باشد. در چنین حالتی هرکسی به اندازه‌ای توانای و استعدادش راه خویش را در یابد.

باوجود که عدالت یکی از مقوله‌های ارزشمند در دین اسلام به شمار می‌رود ولی چرا کشورهای اسلامی همیشه در گیر ظلم و بی‌عدالتی بوده اند؟

دهزاد. شکی نیست که عدالت در اسلام از جایگاه بلندی برخوردار است، خداوند در قرآن اشاره می‌کند که زمین و آسمان را برمبنای عدل بنا کرده است. فلسفه فرستادن پیامبران به تعبیر قرآن کریم برای برپای عدالت در میان مردم بوده است. ظلم در دین اسلام به پیمانه‌ای نکوهش شده است که حتا کسی که ظلم و بی عدالتی ظالم را می‌پذیرد”ستمکار خطاب” شده است. یعنی به همان پیمانۀ که ظلم در اسلام ناروا است، به همان پیمانه پذیرفتن ظلم هم ناپسند گفته شده است. این از یک سو و از سوی دیگر اگر عدالت را به معنای عدم تبیعض بنامیم، اسلام هیچ سر سازش با برتری طلبی و تبعیض ندارد. برتری طلبی، قومی، نژادی، مذهبی و …. (البته تبعیض و برتری طلبی با حق خواهی فرق دارد)، در نگاه اسلامی هیچ کسی نسبت به این‌که از کدام قوم و قبیله و نژاد است برتری ندارد، بل برتری آدمی به”پریزگاری و تقوا” است.

دوم اینکه برداشت مفهوم عدالت در میان همه مسلمانان یکی نیست، عدالتی را که برای یک متجدد و متکلم مسلمان مطرح است برای یک عارف، فقیه و ظاهر‌گرایی دینی مطرح نیست. شما می‌دانید که سه جریان در تاریخ مسلمین نقش برجسته ای بازی کرده اند. فقیهان که بیشتر تکلیف اندیش بوده اند تا حقمدار، از دل نظریه تکلیفی اندیشی این‌ها چیزی بنام قانون حق‌مداری به معنای امروزی کلمه دیده نمی‌شود. دوم فلیسوفان که به ما ماهیت یا ذات اندیشی را به میراث گذاشتند، نظریه آن‌ها بدون شک راه را به علم به معنای جدید کلمه بست. چون علم جدید قانون اندیش است نه ماهیت اندیش. وسوم  راز اندیش صوفیانه که انسان را از پرداختن به جهان بیرونی باز می‌دارد. به باور آن‌ها هر نوع تعلقات آدمی را در این جهان به معنای دور شدن از خداوند تعبیر می‌کنند. جهان جدید در نظر آن‌ها ذم شده است. در کاکرد این سه نحله فکری متاسفانه چیزی بنام عدالت شکل نگرفت و در جوامعه دینی نهادینه نشد.

حمیدی. چه نسبتی میان عدالت و دموکراسی وجود دارد که شما در کتاب تان به آن تأکید کرده اید؟

دهزاد. دموکراسی به نظر من چیزی بیشتر از کنترل کردن قدرت سیاسی و استبداد حاکمان نیست، برخلاف تبلیغات که در افغانستان مخالفان مردم سالاری می‌کنند و آن را چیزی خیلی خطرناک و بدیل دینی برای مردم معرفی می‌کنند. دموکراسی یعنی به حداقل رساندن قدرت مطلقه زمامدار و به حداکثر رساندن خواست و آرادۀ مردم است. دموکراسی از زمانی به این طرف جدی گرفته شد که انسان‌ها در کنار “سوژه “بودن به “فاعل”بودن خویش در حوزه سیاست پی بردند، یعنی آدمیان امروز برخلاف گذشته گان که موجود تماشاگر  و مکلف بودند، امروزیان خود را موجود بازیگر و محق می‌دانند. این نوع برداشت از انسان بدون دموکراسی دست یافتنی نیست. من از این جهت به دموکراسی تأکید کردم و باورم این است که بدون دموکراسی عدالت شکل نمی‌گیرد و اگر شکل هم بگیرد به درد هیچ کسی نمی‌خورد. چیزی که در افغانستان پسا طالبان بنام دموکراسی تبلیغ شد، در واقع فریب و کذب دموکراتیک بود، تا مردم سالاری واقعی. دیگر این که دموکراسی چهره سیاسی عدالت است. یکی لوازم عدالت در یک جامعه، راضی بودن مردم نسبت به دستگاه قدرت سیاسی است. این راضی بودن بدون فراهم شدن دموکراسی و آزادی ممکن نیست.

به نظر شما چونه می‌شود در افغانستان یک جامعه عاری از بی‌عدالتی و تبیعض داشته باشیم  و باور شما در آن کتاب چه بود؟

دهزاد. اولاً یکی از گفتمان‌های مهم درمیان خیلی از اندیشمندان این است که چگونه می‌شود عدالت را یک جامعه نهادینه کنیم. خیلی ها گفتن که تحقق عدالت در یک جامعه بسته‌گی به شرایط خاص دارد، در هر جامعۀ نمی‌شود عدالت را پیاده کرد.  دیوید هیوم عقیده داشت که عدالت تنها در یک جامعه متوسط‌الحال معنی ومفهوم پیدا می‌کند. درجامعه که مردم با گرسنه‌گی و بی‌سر پنایی دست به گریبان اند، بحثی از عدالت  بی‌معنا خواهد بود. زیرا در چنین جامعۀ حواس مردم وقف آن است که زنده بمانند وطمعۀ مرگ نشوند. عدالت یا غیر عدالت به ذهن شان خطور نمی‌کند. از سوی دیگر  در جامعه‌ای هم که   همه‌گان از همۀ لذات برخوردار باشند، جای برای بحث عدالت نیست. همچنان اگوستین نویسنده کتاب”شهر خدا” می گویدکه : عدالت را فراموش کنید وخواهید دید که دولت‌ها چیزی بیش از دسته‌های رهزنان نیستند. زیرا دسته‌ای رهزنان هم‌خود دولت کوچکی است و در آن نظمی هست وغنیمت در میان آن‌ها تقسیم می‌شود و اگر آن‌ها بتوانند دژ ها وشهرهایی بسازند، دولت آن‌ها دیگر دولت دزدان محسوب نخواهد شد. اما اینکه در افغانستان می‌شود یک جامعه عاری از بی‌عدالتی داشته باشم، چیزی دشواری نیست، اگر کسانی که در سیاست و دولت داری بر مبنای گذشته قضاوت می‌کنند(گذشته گرا هستند)  و متوجه تفاوت‌ ها، توانایی‌ها و خواست های یک عهده‌ی قابل ملاحظۀ شهروندان امروزی کشور نمی‌شوند، آن‌ها در عصر امروز چاره‌ای ندارند، مگر این‌که به واقعیت‌ها امروز جامعه تن دهند و بپذیرند که افغانستان امروز، افغانستان صد سال قبل نیست، یعنی نمی‌شود با عینک عبدالرحمان خان به یک قوم نگاه کرد. نمی‌شود در جهان امروز به دیگران بفهمانی که اینجا حق من است و آنجا حق تو! اگر سیاست ها برمبنای امروزی و خردورزانه شکل بگیرد و دموکراسی و انتخابات را به گونه‌ای واقعی‌اش در افغانستان نهادینه شود و ملاک داوری قوم و قبیله نباشد، قطعاً باید شاهد یک جامعه عدالت گستر و قانونمند بوده باشیم ولی به صورت فعلی خیلی بعید است.چون کسانی که امروز بازیگر میدان سیاست اند، آدم‌های نیستند که به عدالت اجتماعی باور داشته باشند. این آدم‌ها اکثراً برتری خواه اند، عدالت اجتماعی با برتری طلبی اصلاً سازگار نیست.

جایگاه عدالت اجتماعی پس از طالبان چگونه بود؟

دهزاد. خیلی اسفناک و بدتر از گذشته، به این دلیل که درگذشته بی‌عدالتی روشن بود و هرکس می‌فهمید که حقش در یک جای تضیع شده است ولی در حکومت به رهبری کرزی بنام دموکراسی و آزادی خیلی حق‌های مردم تلف شد، خیلی از شعارهای فزون طلبانه که در تاریخ این کشور از گذشته به یادگار مانده بود، در همین زمان تطبیق گردید ولی اسمش را گذاشتن “دمکراسی!” در کشوری که مقام و ریاست جمهوری برای یک قوم خاص تعریف شده باشد، چگونه می‌شود گفت که عدالت اجتماعی وجود دارد، وقتی در یک کشور بحث تقسیم قدرت براساس قوم، نژاد و قبیله مطرح باشد، جای برای عدالت اجتماعی باقی نمی ماند. افغانستان دقیقاً در چنین شرایطی به سر می‌برد. تقسیم قدرت برمبنای قومی، دادن امتیازات به یک گروه به بهانه‌های مختلف به صورت سریع عدالت اجتماعی را منتفی می‌کند. در کشوری که بحث برادر بزرگ و کوچک، یا اقلیت و اکثریت وجود  داشته باشد، نمی شود در آن جامعه به آینده ای عدالت اجتماعی امیدوار بود. به این لحاظ افغانستان پس از طالبان مملو از بی‌عدالتی بود. و هیچ گاهی هم یک مجموعه نخواست و هنوز هم نمی خواهند که به بی عدالتی و بحث‎های پا در هوا پایان دهند، یکی از بدیهی ترین راۀ پایان دادن به بی‌عدالتی، تشخیص نفوس دقیق یک کشور است. ولی در افغانستان یک عهده نمی‌خواهند که نفوس کشور مشخص شود. چون می دانند که در صورت مشخص شدن نفوس کشور ، دیگر جای برای امتیاز طلبی و اکثریت و اقلیت نمی ماند.

هفته نامه پرسش

شماره ۸۸، سال ۱۳۹۴